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Thema: Tycoon™ VPN | Digital Privacy made in Germany.

  1. #16
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    Hallo,

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Es gibt da ein paar Dinge, die mich nervös machen würden. Bei den Serverstandorten kann man wohl sehen wie viele Leute grade den Standort nutzen. Derzeit DE eine Person. Da gerade niemand sonst verbunden ist und jetzt sich hier einer "outet" dann ist das ziemlich schlecht. Alles was nach außen sichtbar ist, ist zumindest in diesem Fall schlecht.
    Auslastung in Gbit anzeigen oder irgendwas nebulöseres.
    Diese Statistiken werden anonym - und temporär zwischengespeichert und können nicht mit spezifischen Nutzern in Verbindung gebracht werden. Das heißt, dass wir bsp. bei der Anzahl der Verbindungen, wir auch nur die Anzahl der aktiven Verbindungen pro VPN-Server zwischenspeichern. Die VPN-Server senden Anzahl der aktiven Verbindungen - und eine im Zeitintervall ungefähr-errechnete Bandbreitengeschwindigkeit an unsere zentrale Schnittstelle, welche diese Zahlen dann mittels Redis NoSQL-Datenbank für eine kurze Zeit zwischenspeichert. Selbstverständlich beziehen auch wir diese Zahlen, um einen groben Überblick über die Nutzung der VPN-Server zu bekommen. Warum es nun schlecht sein sollte, wenn solche Zahlen der Öffentlichkeit oder auch uns zur Verfügung gestellt werden, erschließt sich mir nicht ganz. Bitte hier bei Bedarf mit einem Fallbeispiel Rückmeldung geben.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Andere Sache: dedicated Server oder V-Server?
    Früher haben wir dedizierte Server bezogen und Diese eigenständig mit OpenVZ virtualisiert. Aktuell ist es der Fall, dass wir von Hetzner und DigitalOcean virtualisierte Server (auch "Cloud Server" genannt) aus Kostengründen -, der einfachen Skalierbarkeit -, der zugesicherten Service-Level-Agreement -, dem weitaus geringeren Wartungsaufwand - und der Vielfältigkeit bzgl. der Server-Standorte beziehen.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Eigene DNS? unterstützen die DNSSEC?
    Aktuell stellen wir noch keine eigenen DNS-Server aus Kostengründen zur Verfügung und beziehen stattdessen die DNS-Server von Cloudflare. Dadurch, dass wir die Auflösung von DNS-Anfragen auf unsere VPN-Server auslagern und Diese nicht beim Nutzer selbst stattfinden, hat der DNS-Anbieter Cloudflare im schlimmsten Fall die IP-Adresse vom jeweiligen VPN-Server und nicht die vom Nutzer, sofern Cloudflare die DNS-Anfragen protokollieren sollte.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Was passiert wenn ein Server beschlagnahmt wird?
    Ich bin mir unsicher und weiß nicht genau, wie ein dedizierter Server in einem Rechenzentrum beschlagnahmt werden sollte, ohne die virtualisieren Server anderer Kunden zu beeinträchtigen. Sollten es staatliche Behörden jedoch schaffen so einen dedizierten Server zu beschlagnahmen, stellt sich zunächst für mich die Frage, ob der unmittelbare Zugang zu den einzelnen Sektoren so einfach möglich ist. Auf Anfrage von Hetzner wurde uns mitgeteilt, dass auf die Cloud Server selbst nicht zugegriffen werden kann - inwieweit jedoch der Zugriff in einer forensischen Untersuchung möglich ist, ist mir leider nicht bekannt, da ich nicht weiß, wie die jeweiligen Hosting-Anbieter ihre dedizierten Server genau virtualisieren.

    Wie auch bei allen anderen VPN-Anbietern und unabhängig vom VPN-Protokoll müssen aus technischer Sicht für eine funktionsfähige VPN-Verbindung die echte IP-Adresse vom Nutzer mit der IP-Adresse, welche dem Nutzer bei der Etablierung lokal zugeordnet wird, zusammen in Referenz im Arbeitsspeicher vom VPN-Server zwischengespeichert werden. Über Routing-Tabellen können dann die Datenpakete dem Sender - und Empfänger zugeordnet und dementsprechend passend weitergeleitet werden.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Euer Premium Plus Paket ist mit Abstand (!!!) Das teuerste Paket das ich bei einem VPN kenne.
    Ohne euch angreifen zu wollen, was rechtfertigt diesen Preis?
    Eure Konkurrenz hat zt das 5-10fache an Standorten bei sonst gleichen Konditionen...

    Es muss dem Kunden sofort klar sein warum er 15 Euro ausgeben soll... wenn das klar ist, habt ihr sofort die Kunden am Start. So wird mir das nicht ersichtlich.
    Die Features die ihr anbietet sind auch nicht wirklich exklusiv. Das haben fast alle Anbieter.
    Der Preis bündelt sich aus mehreren Faktoren; bei uns unter Anderem primär aus den monatlichen Kosten für die Server, als auch für die technische Weiterentwicklung. Aber da stimmen wir dir zu - eine Preisregulierung wird in absehbarer Zeit stattfinden.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Warum nur OpenVPN? Ich mag das Protokoll, aber es gibt softether, ikev2 usw...
    Ihr müsstet klarer sein, warum das was ihr anbietet das beste ist... (Wenn's das ist).
    Aktuell stellen wir nur das OpenVPN Protokoll zur Verfügung, weil unser Konzept primär nicht auf Quantität sondern Qualität - in unserem Fall steht die Qualität für die maximale Sicherheit - basiert. OpenVPN ist seit Jahren fester Bestandteil der VPN-Branche, weil sich dieses VPN-Protokoll neben den Anderen, was zumindest die maximale Sicherheit - und Stabilität angeht, stark unterscheidet. Wir haben zudem zunehmend Menschen aus eingeschränkten Ländern, wie China, Russland, Irak oder Afghanistan, wodurch die maximale Sicherheit für uns eine große Rolle spielt. Durch Verletzung der Menschenrechte in solchen Ländern, wo in der Realität manchmal leider auch das Menschenleben eine Rolle spielt, stellen wir (aktuell) nur das OpenVPN Protokoll, um die maximale Sicherheit - und Stabilität gewährleisten zu können, zur Verfügung.

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  2. #17
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    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Gut... keine Antwort ist auch eine Antwort ;-)
    Ich habe auf deinen Beitrag gerade Rückmeldung gegeben, welcher jedoch erst von einem Moderator freigeschaltet werden muss. Bitte beachte, dass du uns unter unserer Support E-Mail [email protected] bei Bedarf schneller erreichen kannst.

  3. #18
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    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Erstaunlicherweise wurden wir bereits von vielen Menschen gefragt, warum unser Firmensitz in Deutschland liegt. Es gibt hierfür keinen speziellen Grund und im Vergleich zu anderen Standorten keine Nachteile.
    Der Grund: Ist einfach zu eröffnen und kostet keine Gebühren.
    Nachteile an Deutschland: Wenn irgendwer was mit eurem Server anstellt, was er nicht darf, gibt es schnell ne Razzia an eurem Firmensitz inkl. Beschlagnahmung. Da die Adresse auf einen ganz normalen Wohnort lautet, würde ich überlegen, ob es nicht besser wäre, ein Impressum gar nicht erst anzugeben. Sonst werden bei der Razzia die Nachbarn negativ aufmerksam.


    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Wir haben jedoch vor sehr langer Zeit dieses Thema aufgegriffen und waren am Überlegen ein "offshore" Unternehmen in Panama oder anderen "exlusiven" Standorten registrieren zu lassen, aber das verflog sehr schnell, da der Aufwand bzgl. der Buchhaltung enorm steigen würde, sowie die Kosten im Allgemeinen. Natürlich gibt es auch einige VPN-Anbieter, die Länder, wie bsp. die Schweiz bewerben, jedoch ist das in unseren Augen nur Marketing und mehr nicht.
    Nein, Offshore ist alles, aber kein Marketing. Die Buchhaltung nehme ich dir auch nicht ab - die ist in Deutschland viel schlimmer, während in Belize z.B. gerade mal 100 USD Pauschalsteuer/Jahr anfällt und Buchhaltung daher egal ist.

    Allein buchzuhalten ist problematisch: Protokolle mögen VPN-User nämlich gar nicht.

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  5. #19
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    Zum Firmensitz:
    Das Kind ist doch schon längst in den Brunnen gefallen.
    Das Tycoon VPN ist ein sub-brand eures deutschen Unternehmens. Wenn ihr jetzt das Tycoon VPN nach Belize verlegt, glaubt euch das doch keiner mehr. Wenn's juristischen Ärger gibt mit den Behörden fahren die nicht nach Belize sondern zu euch auf den Hof ;-) Das ist eine 5 min Recherche und blöd ist von denen keiner... ^^
    Naja. Man könnte dann abstreiten, dass der Mutterkonzern Zugriff auf das Unternehmen auf Belize hat und die Personen dort autark arbeiten. Das ist aber alles ganz dünnes Eis und mir wäre das auch als Anbieter zu heiß. Natürlich sind die meisten VPN User keine Kriminelle, aber es gibt sie und wenn was passiert, kommen die Behörden erst mal auf euch zu und dann wird der Laden erstmal dicht gemacht,... dass das geht hat die jüngste Vergangenheit in anderen Bereichen gezeigt.

    Zur Buchhaltung und Zahlung eines VPNs:
    Das ist ein wirklicher Knackpunkt. Daher outsourcen viele Anbieter und lassen das externe Abwickler machen. Das hat vor und Nachteile. Das Zahlungsunternehmen kennt zwar die Daten des Kunden, kann diese aber nicht mit Aktivitäten auf dem VPN in Verbindung bringen. Der VPN Provider hat Geld vom Zahlungsunternehmen bekommen, weiß aber nicht die Kontodaten des Kunden.
    Außerdem kannst du als VPN Provider immer sagen "wir haben eure privaten Daten nicht "... auch eine Behörde kann dann wenig tun.
    Mit viel Aufwand geht (fast) alles, aber man macht es schwer. Und beim Punkt der Zahlung würde ich lieber zwei mal nachdenken. Sowohl für euch, als auch den Kunden.

    - - - - - - - - - - Beitrag nachträglich erweitert - - - - - - - - - -

    Danke für die ausführliche Antwort!

    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Hallo,
    Warum es nun schlecht sein sollte, wenn solche Zahlen der Öffentlichkeit oder auch uns zur Verfügung gestellt werden, erschließt sich mir nicht ganz. Bitte hier bei Bedarf mit einem Fallbeispiel Rückmeldung geben.
    Ein BSP: Stell dir vor, ich bin gerade auf eurem VPN und erzähle hier - mit einem öffentlichen Profil - dass ich über euer VPN illegale Dinge mache. Online schaut dann jemand und stellt fest "ah... da ist ja grade nur einer online; alles klar". Jetzt muss ein Ermittler nur hier schauen, ob er mich hier überführen kann und ich bin dran (damals hat man im bekannten Börse Forum deshalb soviele Leute dran gekriegt, weil die dort mit ihren "normalen/privaten" GMX-Konten angemeldet waren. Dann ist man zu GMX und hat gesagt "mit dem Konto wurde was illegales gemacht - gib mir die Daten raus". Und da wohl die allerwenigsten ihre Daten bei GMX etc faken, gabs da haufenweise Razzien). Das ist das Prinzip: Wenn du nicht durch die Haustür rein kannst, suchst du dir eine andere Schwachstelle. Es ist schlichtweg eine Schwachstelle. Je mehr Nutzer ihr habt, desto geringer das Risiko, aber allein der Counter signalisiert, dass ihr zumindest Daten erfasst, die genutzt werden könnten... selbst wenn nicht von euch, so könnte jemand euch dazu zwingen (da euer Standort in DE ist).


    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Früher haben wir dedizierte Server bezogen und Diese eigenständig mit OpenVZ virtualisiert. Aktuell ist es der Fall, dass wir von Hetzner und DigitalOcean virtualisierte Server (auch "Cloud Server" genannt) aus Kostengründen -, der einfachen Skalierbarkeit -, der zugesicherten Service-Level-Agreement -, dem weitaus geringeren Wartungsaufwand - und der Vielfältigkeit bzgl. der Server-Standorte beziehen.
    Digitalocean ist cool und auch Hetzner. Ich nutze ersteres für eigene private VPN Anwendungen... Ob v-server für größere VPN Provider sinnvoll sind, erlaube ich mir nicht zu beurteilen. Die Zeiten ändern sich auch - früher hieß es noch, dediziert > v-server. Vll ist das jetzt anders.



    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Aktuell stellen wir noch keine eigenen DNS-Server aus Kostengründen zur Verfügung und beziehen stattdessen die DNS-Server von Cloudflare. Dadurch, dass wir die Auflösung von DNS-Anfragen auf unsere VPN-Server auslagern und Diese nicht beim Nutzer selbst stattfinden, hat der DNS-Anbieter Cloudflare im schlimmsten Fall die IP-Adresse vom jeweiligen VPN-Server und nicht die vom Nutzer, sofern Cloudflare die DNS-Anfragen protokollieren sollte.
    Klingt plausibel. Eine DNS-Auflösung auf dem jeweiligen VPN-Server selbst ist aber - sofern ihr irgendwann mal eigene DNS habt - möglich, ohne dass der Nutzer irgendwas am Adapter selbst eintragen muss. Bei Nutzung des VPNs kann man dann sogar die Anfragen durch DNSSEC verschlüsseln.


    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Ich bin mir unsicher und weiß nicht genau, wie ein dedizierter Server in einem Rechenzentrum beschlagnahmt werden sollte, ohne die virtualisieren Server anderer Kunden zu beeinträchtigen....
    Naja, je größer den Schaden, den einer Nutzer von eurem Server angerichtet hat, oder mehrere User angerichtet haben, desto niedriger ist Hemmschwelle für einen Richter den Gesamten Server abzuschalten.
    Übrigens ich kenne ja das Konzept von Digitalocean: Du kannst da dedizierte "hyper-threads" mieten, also quasi für dich reservierte CPUs (und eben keine v-CPUs). Vermutlich nutzt ihr ja diese Option. Es ist auch egal, was ihr nutzt, aber Digitalocean kann sehr wohl euren Traffic von dem der anderen Kunden unterscheiden und könnte bei Kooperation mit einer Ermittlungsbehörde sofort euern Account sperren. Dazu muss zunächst nichts beschlagnahmt werden. Die Unternehmen wollen aber immer ganz gerne dann "alles" haben. Dann kann Digitalocean die Droplets (bzw. v-Server) der Kunden auf dem selben "echten" Server auf dem ihr auch liegt einfach auf einen anderen Server verschieben. Dann werden diese Kunden kurz informiert, dass es technische Probleme gab, aber alle Daten noch da seien, aber gerade ihre Droplets (Server) ein Cluster weiter verschoben wurden. Wenn es Probleme gibt, gibts einen kleinen Discount und fertig.
    Dann gibt man den Server für die Behörden frei. Keiner hat Schaden und die Behörden sind zufrieden. Das ist technisch überhaupt kein Problem.

    Man muss euch aber zugute halten, dass dieses Problem JEDER VPN-Provider hat. Es ist bei dedizierten Servern sogar noch einfacher... da geht man zum Anbieter z.B. nforce Entertainment und sagt "der Server XY mit der IP XY ist ein Kunde von euch, der ein VPN anbietet, da ist dies und jenes vorgefallen. Hier ist der richterliche Beschluss dass ihr den rausgebt".
    Das ist aber ein absoluter Extremfall (ich glaube vor einigen Jahren ist das mal Perfectprivacy und auch ExpressVPN passiert. Damals konnte man aber nach der Beschlagnahmung nichts mehr auf den Servern finden, da tatsächlich nichts geloggt wurde... jetzt ist das, wenn ich mich nicht irre, mehr oder weniger deren Marketing). Zunächst wird eigentlich immer erst der VPN Provider kontaktiert. Ist deren Sitz nicht in Deutschland, sondern in einem Land, indem VDS bzw. logging nicht nötig ist, melden diese dann zurück, dass sie erstens nichts loggen müssen und zweitens auch nicht loggen. Viel wichtiger aber: Das Unternehmen muss noch nicht mals was rausgeben, da das Land ihres Standorts bei Ermittlungen nicht mit z.B. DE kooperieren muss. Es müsste z.B. die Behörde von Panama gegen den Provider in Panama ermitteln. Damit verläuft eine Ermittlung von Behörden in der Regel im Sand.
    Es müssen schon extreme Dinge passieren, dass ein Server beschlagnahmt wird. Ich weiß auch nicht mehr, wie es dazu damals kam, aber ich glaube, da gabs den Verdacht(!!!) auf KiPo und da ist - Gott sei Dank - niemand zimperlich! Aber auch dann sollten Mechanismen greifen, die die anderen Nutzer schützen. Urban legends mit RAM-Servern sind da z.B. ein Bsp.. aber darauf gehe ich jetzt nicht ein... (es gibt inzwischen auch besseres!).
    Aber nochmal: Das ist kein Problem, was euch alleine betrifft,... das betrifft alle VPN Provider. ABER ihr könnt euch und eure Nutzer schützen.


    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Der Preis bündelt sich aus mehreren Faktoren; bei uns unter Anderem primär aus den monatlichen Kosten für die Server, als auch für die technische Weiterentwicklung. Aber da stimmen wir dir zu - eine Preisregulierung wird in absehbarer Zeit stattfinden.
    Moment ;-) Ich sagte nicht, dass ihr zu teuer seid oder ich das unverschämt finde. Ich sagte nur, dass mir als Kunde klar sein muss, warum ich mehr als bei vielen Wettbewerbern zahlen soll. Wenn ihr mir das klarmacht, bin ich dabei. Für meine Anonymität bin ich auch bereit mehr zu zahlen, wenn ich mir sicher bin. So geht es wahrscheinlich einem Großteil der VPN-Nutzern. Gute Dienste zahlt man gerne.


    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Aktuell stellen wir nur das OpenVPN Protokoll zur Verfügung, weil unser Konzept primär nicht auf Quantität sondern Qualität - in unserem Fall steht die Qualität für die maximale Sicherheit - basiert. OpenVPN ist seit Jahren fester Bestandteil der VPN-Branche, weil sich dieses VPN-Protokoll neben den Anderen, was zumindest die maximale Sicherheit - und Stabilität angeht, stark unterscheidet.
    Leuchtet völlig ein. Ich mag OpenVPN selbst auch am liebsten (neben softether, was übrigens ebenso tolle stealth features hat). Ist aber eine Sache eures Marketings wie ihr das den Kunden verkauft. Mich hättet ihr überzeugt
    Einziger Nachteil von OpenVPN ist eben dass es single thread basisert ist und mehrere Cores einer CPU nichts bringen... also ist es sehr CPU lastig. Bei link aggregation (mache ich so auf dem Router), kannst du die Last auf mehrere Cores verteilen und bekommst wieder mehr speed.


    Abschließend vielen Dank für die Ausführlichen Antworten

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  7. #20
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    @LeVence warum macht ihr mit eurem Service überhaupt Werbung in einem "Szene" Board? Ich sehe eure Zielgruppe eher bei den Leuten die z.B auch Cyberghost oder HideMyAss nutzen. Also Leuten denen es nicht um die Anonymität geht sondern ums entsperren von Musik Videos auf Youtube.

    no offense

    EDIT: Warum hat @SElroy seinen Post gelöscht? Oder wurde der entfernt?
    Geändert von PollMan (06.06.2019 um 15:37 Uhr)

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  9. #21
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    Zu mir kurz: Ich bin Mitgründer vom Projekt.

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Der Grund: Ist einfach zu eröffnen und kostet keine Gebühren.
    Das Eröffnen eines Unternehmens kostet, da kommt niemand vorbei. Ein Unternehmen muss notariell beurkundet werden und im Handelsregister eingetragen werden, diese Prozesse werden in Rechnung des Unternehmers gestellt. Daher ist das nicht so richtig.

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Nachteile an Deutschland: Wenn irgendwer was mit eurem Server anstellt, was er nicht darf, gibt es schnell ne Razzia an eurem Firmensitz inkl. Beschlagnahmung. Da die Adresse auf einen ganz normalen Wohnort lautet, würde ich überlegen, ob es nicht besser wäre, ein Impressum gar nicht erst anzugeben. Sonst werden bei der Razzia die Nachbarn negativ aufmerksam.
    Für mich persönlich macht es kein Unterschied, ob es nun an einem ganz normalen Wohnort oder auf einem Betriebsgelände o.ä. wäre. In Deutschland gilt Impressums-Pflicht.

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Nein, Offshore ist alles, aber kein Marketing. Die Buchhaltung nehme ich dir auch nicht ab - die ist in Deutschland viel schlimmer, während in Belize z.B. gerade mal 100 USD Pauschalsteuer/Jahr anfällt und Buchhaltung daher egal ist.
    Das Steuerrecht in Deutschland ist kompliziert, gebe ich zu. Doch wenn wir das auslagern, wird es kompliziert in Sachen Vergütung und ähnlichem.

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Allein buchzuhalten ist problematisch: Protokolle mögen VPN-User nämlich gar nicht.
    Jedes vernünftige Unternehmen sollte Buchhaltung betreiben. Das wäre wirtschaftlich gesehen fatal, wenn man diesen Punkt ausser Acht lässt. Vorallem wenn man sparen möchte und seine Kosten im Überblick halten möchte.

    - - - - - - - - - - Beitrag nachträglich erweitert - - - - - - - - - -

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Zum Firmensitz:
    Das Kind ist doch schon längst in den Brunnen gefallen.
    Das Tycoon VPN ist ein sub-brand eures deutschen Unternehmens. Wenn ihr jetzt das Tycoon VPN nach Belize verlegt, glaubt euch das doch keiner mehr. Wenn's juristischen Ärger gibt mit den Behörden fahren die nicht nach Belize sondern zu euch auf den Hof ;-) Das ist eine 5 min Recherche und blöd ist von denen keiner... ^^
    Naja. Man könnte dann abstreiten, dass der Mutterkonzern Zugriff auf das Unternehmen auf Belize hat und die Personen dort autark arbeiten. Das ist aber alles ganz dünnes Eis und mir wäre das auch als Anbieter zu heiß. Natürlich sind die meisten VPN User keine Kriminelle, aber es gibt sie und wenn was passiert, kommen die Behörden erst mal auf euch zu und dann wird der Laden erstmal dicht gemacht,... dass das geht hat die jüngste Vergangenheit in anderen Bereichen gezeigt.
    Wenn man dieses Szenario anwenden würde, wäre immer der Geschäftsführer verantwortlich. Der Finger wäre auf den Mutterkonzern gerichtet, doch technisch gesehen gehören dem Mutterkonzern nur die Firmenanteile und sie selbst führt nicht den Betrieb.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Und beim Punkt der Zahlung würde ich lieber zwei mal nachdenken. Sowohl für euch, als auch den Kunden.
    Danke für den Tipp, nur kann man in der heutigen Welt, außer BTC-Zahlungen, nicht so richtig anonymisiert zahlen. Zahlungen sind in der heutigen Welt weitestgehend immer zurückverfolgbar.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Bei Nutzung des VPNs kann man dann sogar die Anfragen durch DNSSEC verschlüsseln.
    Gute Idee, werden wir so mitnehmen.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    ABER ihr könnt euch und eure Nutzer schützen.
    Die Überlegung war da, ob wir unsere Server zusätzlich verschlüsseln sollten. Dies benötigt aber auch mehr Ressourcen.

    Danke dir für die konstruktive Kritik. Solche Eindrücke und der Austausch von Wissen hat einen großen Wert für uns, so können wir uns besser orientieren und wissen wie wir uns weiterentwickeln sollten.

    - - - - - - - - - - Beitrag nachträglich erweitert - - - - - - - - - -

    Zitat Zitat von PollMan Beitrag anzeigen
    @LeVence warum macht ihr mit eurem Service überhaupt Werbung in einem "Szene" Board? Ich sehe eure Zielgruppe eher bei den Leuten die z.B auch Cyberghost oder HideMyAss nutzen. Also Leuten denen es nicht um die Anonymität geht sondern ums entsperren von Musik Videos auf Youtube.

    no offense
    Es gibt leider keine Plattform auf der man genau speziell diese Zielgruppe ansprechen kann. Außer SEO, Google Ads, Soziale Netzwerke und Foren kann man leider hier im Moment nicht mehr tun. Falls du Vorschläge hast, gerne her damit

  10. #22
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    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Der Grund: Ist einfach zu eröffnen und kostet keine Gebühren.
    Da kann ich dir leider nicht zustimmen, deutsche Firmen müssen immer notariell gegründet werden und im deutschen Handelsregister eingetragen werden. Das ganze kostet natürlich und diese Kosten müssen dann die Gründer tragen.

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Nachteile an Deutschland: Wenn irgendwer was mit eurem Server anstellt, was er nicht darf, gibt es schnell ne Razzia an eurem Firmensitz inkl. Beschlagnahmung. Da die Adresse auf einen ganz normalen Wohnort lautet, würde ich überlegen, ob es nicht besser wäre, ein Impressum gar nicht erst anzugeben. Sonst werden bei der Razzia die Nachbarn negativ aufmerksam.
    Wir haben uns schon damit abgefunden. Jedes kleine Unternehmen beginnt ja Mal in einer Garage


    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Nein, Offshore ist alles, aber kein Marketing. Die Buchhaltung nehme ich dir auch nicht ab - die ist in Deutschland viel schlimmer, während in Belize z.B. gerade mal 100 USD Pauschalsteuer/Jahr anfällt und Buchhaltung daher egal ist.
    Doch, es würde uns die komplette Buchhaltung erschweren. In einer Existenzgründung sollte man sowas aber auch nicht bringen, es macht die Buchhaltung komplizierter. Man spart evtl. etwas an Geld, aber der Punkt war einfach nicht ausschlaggebend für uns.

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Allein buchzuhalten ist problematisch: Protokolle mögen VPN-User nämlich gar nicht.
    Jedes vernünftige Unternehmen sollte Buchhaltung betreiben. Als Hobby-Informatiker o.ä. wäre es nicht ausschlaggebend doch wirtschaftlich wäre das komplett fatal.

    Falls es noch weitere Anmerkungen geben sollte, gerne schreiben

    Viele Grüße!

  11. #23
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    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    [...] Wenn's juristischen Ärger gibt mit den Behörden fahren die nicht nach Belize sondern zu euch auf den Hof ;-) Das ist eine 5 min Recherche und blöd ist von denen keiner... ^^ [...]
    Natürlich sind wir als deutsches Unternehmen verpflichtet den Forderungen der deutschen Bundesrepublik nachzugehen. Und natürlich möchten wir auch mit den Behörden kooperieren, aber nur in dem Rahmen indem es uns zur Verfügung steht. Eine Vorratsdatenspeicherung haben wir nicht und sind auch nicht dazu verpflichtet.

    Zum Thema Razzia: Das kann nur passieren, wenn wir nicht auf deren Kommunikationsversuche reagieren.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    [...] Und beim Punkt der Zahlung würde ich lieber zwei mal nachdenken. Sowohl für euch, als auch den Kunden.
    Geld-Transaktionen sind in unserer Welt einfach nur kritisch. Da kann man kaum rum, ohne Daten zu hinterlegen (Mastercard, Visa, PayPal o.ä.). Doch wir haben in Aussicht die Zahlungsmethode "Bitcoin" wieder anzubieten. Aber danke für den Hinweis!

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Ein BSP: Stell dir vor, ich bin gerade auf eurem VPN und erzähle hier [...] Bei Nutzung des VPNs kann man dann sogar die Anfragen durch DNSSEC verschlüsseln.
    Danke für die Tipps, die werden wir so mitnehmen!

    - - - - - - - - - - Beitrag nachträglich erweitert - - - - - - - - - -

    Versuch Nummer 2.

    Zitat Zitat von PollMan Beitrag anzeigen
    @LeVence warum macht ihr mit eurem Service überhaupt Werbung in einem "Szene" Board? Ich sehe eure Zielgruppe eher bei den Leuten die z.B auch Cyberghost oder HideMyAss nutzen. Also Leuten denen es nicht um die Anonymität geht sondern ums entsperren von Musik Videos auf Youtube.
    Keine Sorge, wir versuchen uns überall zu zeigen. Derzeitig konzentrieren wir uns auf soziale Netzwerke, Suchmaschinen und Foren.

  12. #24
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    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Falls es noch weitere Anmerkungen geben sollte, gerne schreiben

    Viele Grüße!
    Ja, es gibt noch weitere Anregungen. Vielen Dank für das offene Ohr!

    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Da kann ich dir leider nicht zustimmen, deutsche Firmen müssen immer notariell gegründet werden und im deutschen Handelsregister eingetragen werden. Das ganze kostet natürlich und diese Kosten müssen dann die Gründer tragen.
    Dieser Umstand würde dann aber doch auch noch gegen den Standort Deutschland sprechen? Und dass man für eine Firmengründung in DE einen Notar benötigt, ist nicht wahr. Zudem ist ein Notar gar nicht so teuer wie man denkt (UG gibt es ab 300€).

    Deutschland bietet mit der GbR eine Rechtsform, die sogar mündlich geschlossen werden kann. Alternativ das Einzelunternehmen. Bei beidem haftet man zwar mit dem Privatvermögen, muss aber dafür nur zum Gewerbeamt, nicht zum Handelsregister und braucht keinen Notar.

    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Doch, es würde uns die komplette Buchhaltung erschweren.
    Interessante These, dass keine Buchhaltung die Buchhaltung erschwert.

    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    In einer Existenzgründung sollte man sowas aber auch nicht bringen, es macht die Buchhaltung komplizierter. Man spart evtl. etwas an Geld, aber der Punkt war einfach nicht ausschlaggebend für uns.
    Natürlich. Wenn ein VPN-Kunde sich um seine Anonymität sorgt, bringt ihm doch ein VPN nichts, was auf eine deutsche Adresse läuft. Und stell dir vor der Kunde betreibt Schabernack. Was meinst du, bei wem die Polizei, der Staatsschutz oder das SEK morgens um 6 Uhr als allererstes klingeln - nein, die Tür einrammen - wird?

    Eine Belize-Firma ksotet vielleicht 2000€ einmalig, dann - je nach Vermittler - roundabout 1000 im Jahr, erspart dir aber jegliches Risiko und die Buchhaltung fällt dann komplett weg, denn es gibt keine Steuern mehr, die nach Einkommen zu zahlen sind. Belize ist das einzige mir bekannte Land, in welchem man keine Buchhaltung braucht. Hong Kong z.B. hat fast gleiche Vorteile - hier ist aber die komplette Buchhaltung notwendig, einzig aus dem Grund, dass man bei Geschäften mit Hongkongern Steuern zahlen muss. Alle anderen sind steuerfrei, und trotzdem muss man alles dokumentieren.

    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Jedes vernünftige Unternehmen sollte Buchhaltung betreiben. Als Hobby-Informatiker o.ä. wäre es nicht ausschlaggebend doch wirtschaftlich wäre das komplett fatal.
    Aber eben kein Unternehmen was seinen paranoiden Kunden Datenschutz und absolute Anonymität im Internet verspricht

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  14. #25
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    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    [...] Dieser Umstand würde dann aber doch auch noch gegen den Standort Deutschland sprechen? Und dass man für eine Firmengründung in DE einen Notar benötigt, ist nicht wahr. Zudem ist ein Notar gar nicht so teuer wie man denkt (UG gibt es ab 300€).
    Die Kosten bemessen sich nach dem Gegenstandswert. Ob es ab 300,-€ beginnt, kann ich dir nicht sagen. Wir berichten hierbei nur unsere Erfahrungen

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    [...] muss aber dafür nur zum Gewerbeamt, nicht zum Handelsregister und braucht keinen Notar.
    Die Anmeldung des Gewerbes beim Gewerbeamt kostet auch

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Interessante These, dass keine Buchhaltung die Buchhaltung erschwert.
    Gemeint war, dass wir so oder so Buch geführt hätten. Und uns ist das Recht im Ausland nicht so bekannt, deshalb wäre es für uns komplizierter gewesen. Aber danke für die genaue Erklärung zum Sachverhalt.

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    [...] Wenn ein VPN-Kunde sich um seine Anonymität sorgt, bringt ihm doch ein VPN nichts, was auf eine deutsche Adresse läuft. [...]
    Könntest du dies bitte etwas näher erläutern? Ein VPN-Unternehmen in Deutschland ist nicht verpflichtet Vorratsdatenspeicherung zu betreiben, bedeutet wir müssen nichts loggen.
    Und welches deutsche Gesetz widerspricht der Anonymität unserer Kunden in Sachverhalt zur Internetnutzung?

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    Aber eben kein Unternehmen was seinen paranoiden Kunden Datenschutz und absolute Anonymität im Internet verspricht
    Finde ich etwas weit ausgeholt. Wenn es so weit geht, sollte man garnicht das Internet nutzen.

    Hoffentlich darf ich dich dutzen... Wenn du Lust hast diese Diskussion weiter fortzusetzen würde ich Telegram empfehlen. Finde den Austausch sehr spannend. Einfach mal eine PM schicken.

    Viele Grüße,
    Sahel

  15. #26
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    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Die Kosten bemessen sich nach dem Gegenstandswert. Ob es ab 300,-€ beginnt, kann ich dir nicht sagen. Wir berichten hierbei nur unsere Erfahrungen
    Kommt drauf an, ob der Notar sich um die Eintragung beim Handelsregister kümmert, oder nicht. Wer aufs Geld achten muss, macht sich den
    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Die Anmeldung des Gewerbes beim Gewerbeamt kostet auch
    Ja, und zwar n Appel und n Ei. Das wird von der Kommune festgelegt, und wenn die die Wirtschaft fördern möchte, zahlt man 10€ dafür, ansonsten aber auch nur 30.

    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Gemeint war, dass wir so oder so Buch geführt hätten. Und uns ist das Recht im Ausland nicht so bekannt, deshalb wäre es für uns komplizierter gewesen. Aber danke für die genaue Erklärung zum Sachverhalt.
    Es gibt viele Seiten die Offshore-Gründungen anbieten und darüber aufklären, alternativ auch reine seine, die nur Informationen zu Offshore-Ländern aufstellen und vergleichen.

    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Könntest du dies bitte etwas näher erläutern? Ein VPN-Unternehmen in Deutschland ist nicht verpflichtet Vorratsdatenspeicherung zu betreiben, bedeutet wir müssen nichts loggen.
    Und welches deutsche Gesetz widerspricht der Anonymität unserer Kunden in Sachverhalt zur Internetnutzung?
    Alle Serverlogs, die auf irgendetwas schließen lassen, auszuschalten, ist fast unmöglich. Laufen eure Server wenigstens auf RAM Disks? Ich finde, als VPN-Anbieter solltet ihr euch eigentlich mit der Frage, wieso es äußerst unklug ist, im selben Land, in welchem man seinen Wohnsitz hat, einen VPN-Anbieter zu betreiben, als ich. Als Beispiel hier mal ein Artikel über eine Hausdurchsuchung bei einem Erfurter Treuhänder von Perfect Privacy: https://www.ip-insider.de/hausdurchs...iber-a-278710/

    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Finde ich etwas weit ausgeholt. Wenn es so weit geht, sollte man garnicht das Internet nutzen.
    Hoffentlich darf ich dich dutzen... Wenn du Lust hast diese Diskussion weiter fortzusetzen würde ich Telegram empfehlen. Finde den Austausch sehr spannend. Einfach mal eine PM schicken.
    Anhand dieses Beispiellinks erkennst du, dass es eben nicht "weit hergeholt" ist. Das Betreiben von Servern auf eine deutsche Adresse kann ernsthafte Konsequenzen haben. Und du kannst mich gerne duzen, das ist Gang und Gebe, ebenso wie ein nicht-deutscher Firmensitz eines VPNs

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  17. #27
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    Irgendwie ist mein Posting im Nirwana verschwunden... also nochmal.
    War ein paar Tage off und hab mal hier reingeschaut
    Ich finde , die Diskussion läuft in eine sehr gute, konstruktive und interessante Richtung.

    Forumplage hat einige wichtige Punkte angesprochen, die ich bereits auch schon thematisiert hatte.
    RAM-Disks sind exorbitant teuer aber zt bei VPN notwendig. Warum zeigt der von Forumplage zitierten Artikel. Ich habe mir am WE mal meine eigene VPN konfig angesehen, die ich privat auch auf DigitalOcean hoste.
    Ich befürchte, ihr habt euch mit den V-Servern ein technisches Problem ins Boot geholt. DO speichert sämtliche Serverkonfigs in Form von Backups/"Snapshots" (optional) auf deren Servern. Wer keine Backups der Serverkonfigs anlegt wäre sehr blöd. Solltet ihr, warum auch immer - mal einen Server recovern müssen, so benötigt ihr ein Backup. Gibts keins, ist ein V-Server weg... das Problem ist, dass ihr in den Konfigs zb die Nutzerdaten (also damit meine ich jene, die eure Kunden zum Login zum VPN benötigen) speichert. In der Regel sollte das Verschlüsselt stattfinden. DO bietet das gar nicht an. Weder, dass ein Backup verschlüsselt ist, noch was verschlüsselt ist. Speichert ihr sowas auf dem V-Server in den Konfigs des OpenVPN access Servers oder in einer externen (verschlüsselten) Datenbank?
    Lange Rede, kurzer Sinn: ihr gebt die Chance auf, 1. Backups (idealerweise) lokal (verschlüsselt) zu speichern, 2. einen Server bei Beschlagnahmung absolut leer zu haben und 3. Gebt ihr ein empfindliches Backup unverschlüsselt an einen ecternen Dienstleister.
    Natürlich könnt ihr auch auf Backups verzichten, aber bei Beschlagnahmung ist der V-Server dann immernoch so vorhanden.
    Ihr spart euch das wenn ihr (dedizierte) (RAM)-Disks/Server nutzt.
    Nicht zuletzt ist ein Mitbewerber von euch nach der anfänglichen Nutzung von V-Serverm ebenfalls bei DO auf dedizierte Server umgestiegen. Ich hatte das damals mal erfragt.

    Übrigens ist das mit dem RAM auch nicht so, dass man das einfach alles da rein haut und gut ists. Je nach OS und Systemkonfig verbleiben selbst bei Abschaltung gewisse Elemente im RAM. Erst durch die nötige Konfig kann man den RAM auch völlig clearen. Gute VPN Provider betreiben großen Aufwand um solche Probleme erst gar nicht aufkommen zu lassen.
    Das erfordert aber in jedem Fall dedizierte Server oder zumindest einen anderen Hoster.

    Ebenso sehe ich das Problem mit dem Firmensitz; das ist keine Lappalie! Ein VPN Betreiber, der nicht offshore ist, fällt bei extrem vielen potentiellen Kunden sofort durch (so zb bei mir). Ihr holt euch bereits genannte Probleme ins Haus.

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  19. #28
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    VPN auf V-Servern aufzubauen ist aber auch töricht. Es gab doch Möglichkeiten für die anderen auf dem Server, Daten auszulesen.

    Tycoon kann man eher als CyberGhost-Alternative sehen, aber nicht als richtiges, schützendes VPN.

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  21. #29
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    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Irgendwie ist mein Posting im Nirwana verschwunden... also nochmal.
    War ein paar Tage off und hab mal hier reingeschaut
    Ich finde , die Diskussion läuft in eine sehr gute, konstruktive und interessante Richtung.
    Das finde ich auch. Konstruktive Kritik ist für Unternehmen wichtig, denn dadurch kann man ja auch nur erst richtig wachsen.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Ich habe mir am WE mal meine eigene VPN konfig angesehen, die ich privat auch auf DigitalOcean hoste.Ich befürchte, ihr habt euch mit den V-Servern ein technisches Problem ins Boot geholt. DO speichert sämtliche Serverkonfigs in Form von Backups/"Snapshots" (optional) auf deren Servern. Wer keine Backups der Serverkonfigs anlegt wäre sehr blöd. Solltet ihr, warum auch immer - mal einen Server recovern müssen, so benötigt ihr ein Backup. Gibts keins, ist ein V-Server weg...
    Wir besitzen ein internes, zentralisiertes System um mehrere hunderte von VPN-Servern verwalten zu können. Neue VPN-Server können binnen von paar Minuten vernetzt und der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden. Dementsprechend brauchen wir keine Backups oder Snapshots auf den VPN-Servern, da es auch keine Daten auf den jeweiligen VPN-Servern zu speichern gibt.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    [...] das Problem ist, dass ihr in den Konfigs zb die Nutzerdaten (also damit meine ich jene, die eure Kunden zum Login zum VPN benötigen) speichert. In der Regel sollte das Verschlüsselt stattfinden. DO bietet das gar nicht an. Weder, dass ein Backup verschlüsselt ist, noch was verschlüsselt ist. Speichert ihr sowas auf dem V-Server in den Konfigs des OpenVPN access Servers oder in einer externen (verschlüsselten) Datenbank?
    Wir benutzen andere Techniken um unsere Nutzern auf unsere VPN-Servern zu authentifizieren. Beim Client arbeiten wir mit unserem Login-System, welches auch auf unserer Account-Seite vorhanden ist. Die Authentifizierung zwischen Client und Server bewerkstelligen wir mithilfe einer RSA 2048-bit Authentifizierung, bedeutet wir nutzen Zertifikate zum authentifizieren. Auf diesen Zertifikaten sind keine personenbezogene Daten wie z.B. Name, E-Mail oder ähnliches hinterlegt. Sondern nur eine zufällig generierte UUID(=Universal User Identification). Alle Authentifizierung laufen bei uns verschlüsselt.

    Zitat Zitat von Sesambrot Beitrag anzeigen
    Ebenso sehe ich das Problem mit dem Firmensitz; das ist keine Lappalie! Ein VPN Betreiber, der nicht offshore ist, fällt bei extrem vielen potentiellen Kunden sofort durch (so zb bei mir). Ihr holt euch bereits genannte Probleme ins Haus.
    Es ist vllt. eine Hürde, aber keine die man nicht überwinden kann. Es gibt auch andere Wettbewerber die einen Sitz in Deutschland besitzen.

    - - - - - - - - - - Beitrag nachträglich erweitert - - - - - - - - - -

    Zitat Zitat von Forenplage Beitrag anzeigen
    VPN auf V-Servern aufzubauen ist aber auch töricht. Es gab doch Möglichkeiten für die anderen auf dem Server, Daten auszulesen.
    Da jede Verbindung zwischen Client und VPN-Server für sich mittels OpenVPN verschlüsselt ist und keine Log-Daten o.ä. auf den Servern hinterlegt werden, wäre es nicht abwegig V-Servern zu nutzen.
    Dedizierte Server werden auch erst genutzt, um die Lasten besser zu verteilen. Dementsprechend werden die VPN-Dienste bei anderen Wettbewerber höchstwahrscheinlich auch nur auf V-Server gehosted, die auf deren eigenen dedizierten Server virtualisiert werden.
    Geändert von Tycoon™ VPN (12.06.2019 um 01:25 Uhr)

  22. #30
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    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Aktuell ist es der Fall, dass wir von Hetzner und DigitalOcean virtualisierte Server (auch "Cloud Server" genannt) aus Kostengründen -, der einfachen Skalierbarkeit -, der zugesicherten Service-Level-Agreement -, dem weitaus geringeren Wartungsaufwand - und der Vielfältigkeit bzgl. der Server-Standorte beziehen
    Mit anderen Worten: Investment in hochwertige Server war zu teuer. Ein Hetzner Cloud Server kostet 3€ monatlich. DigitalOcean ist ein überteuerter Anbieter - wieso nicht Scaleway?


    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    Ich bin mir unsicher und weiß nicht genau, wie ein dedizierter Server in einem Rechenzentrum beschlagnahmt werden sollte, ohne die virtualisieren Server anderer Kunden zu beeinträchtigen. Sollten es staatliche Behörden jedoch schaffen so einen dedizierten Server zu beschlagnahmen, stellt sich zunächst für mich die Frage, ob der unmittelbare Zugang zu den einzelnen Sektoren so einfach möglich ist. Auf Anfrage von Hetzner wurde uns mitgeteilt, dass auf die Cloud Server selbst nicht zugegriffen werden kann - inwieweit jedoch der Zugriff in einer forensischen Untersuchung möglich ist, ist mir leider nicht bekannt, da ich nicht weiß, wie die jeweiligen Hosting-Anbieter ihre dedizierten Server genau virtualisieren.
    Die Behörden sind nicht blöd und werden selbstverständlich auch einen virtuellen Server, der zusammen mit den vServern anderer Kunden auf einem Dedi läuft, sicherstellen. Denn der Server ist das einzig verfügbare Beweisstück und wird dann in jedem Fall auch untersucht, auch, wenn da andere Kunden drauf liegen.
    P.S. Es gibt keine staatlichen Behörden - Behörden sind immer staatlich


    Zitat Zitat von LeVence Beitrag anzeigen
    in unserem Fall steht die Qualität für die maximale Sicherheit
    Das ist ja wohl ein Scherz?[/QUOTE]


    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Es ist vllt. eine Hürde, aber keine die man nicht überwinden kann. Es gibt auch andere Wettbewerber die einen Sitz in Deutschland besitzen.
    Na wenn ihr euch das nicht ausreden lasst - frohe Zukunft im Knast!


    Zitat Zitat von Tycoon™ VPN Beitrag anzeigen
    Da jede Verbindung zwischen Client und VPN-Server für sich mittels OpenVPN verschlüsselt ist und keine Log-Daten o.ä. auf den Servern hinterlegt werden, wäre es nicht abwegig V-Servern zu nutzen.
    Dedizierte Server werden auch erst genutzt, um die Lasten besser zu verteilen. Dementsprechend werden die VPN-Dienste bei anderen Wettbewerber höchstwahrscheinlich auch nur auf V-Server gehosted, die auf deren eigenen dedizierten Server virtualisiert werden.
    Offenbar habt ihr nicht verstanden, dass es mir darum geht, dass es Möglichkeiten gibt, auf Shared Servern die Daten eines anderen auszulesen. Ich kann mich leider nicht mehr erinnern, welche genau. Es ging aber unmissverständlich hervor, dass dies ein Unding bei VPNs sei. Wenn ihr einen vServer habt, der auf eurem eigenen, alleinig genutzten Dedi läuft, sollte das kein Problem darstellen. Abgesehen natürlich von dem KO-Kriterium, eurem deutschen Sitz

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