Thema: Sigmar Gabriel fordert Vorratsdatenspeicherung

Sagen wir es frei nach dem Känguru (und Marc Uwe) aus den Känguru Chroniken:

"Wir müssten nur reich genug sein, dann könnten wir uns unsere eigenen Gesetze kaufen."
"Naja, also wenn wir so reich wären, dann wären wahrscheinlich mit den bestehenden ganz zufrieden."


Es ist immer die Frage, wer die Verbrecher sind. Verbrechen definieren sich ja nicht nur rein im Strafrecht, sondern auch u.A. im BGB gibt es entsprechende Verbote (die dann nur ihre strafrechtliche Würdigung im StGB finden; vgl. §138 BGB).
Leider sind gibt es aber kaum Normen (mit Ausnahme vielleicht das Kartellrecht), die das Verhalten von Großunternehmen stark reglementieren. Sinnvoll ist das, sofern man den Grundsatz der Privatautonomie weiter erhalten möchte. Dass der Gesetzgeber auch nicht alles reglentieren kann ist ebenfalls klar.

Nur ist eben fraglich, wer die Politik steuert und damit beeinflusst welche Gesetze erlassen werden. Natürlich ist jeder Politiker, in gewisser Weise, abhängig. Aber das ist jeder von uns (wenn auch nur eine Abhängigkeit von den eigenen Interessen besteht). Und, dass dann keine Verfolgung der "Nadelstreifen" erfoglt ist leider offensichtliche Konsequenz.

Zitat von Syl

Nur ist eben fraglich, wer die Politik steuert und damit beeinflusst welche Gesetze erlassen werden.

Es ist ja folgendermaßen: Gesetze müssen "schnell" erlassen werden, man kann sich nicht mehrere Jahre Zeit lassen, um Vor- und Nachteile auszuarbeiten oder sich durch die gesamte Thematik durcharbeiten. Aus diesem Grund werden Großunternehmen, das TAB und weitere Organisationen herangezogen, die sich mit diesen Thematiken beschäftigen sollen und ihre Ergebnisse dann darstellen. Mithilfe dieser Ergebnisse wird entschieden.

Jetzt ist aber wieder folgender Fall da: TAB braucht einige Zeit um diverse Studien durchzuführen oder auszuarbeiten und erst dann kann eine technische Folgeabschätzung dazu getroffen werden. Unternehmen die seit Jahren in diesem Bereich tätig sind haben sich aber zu dieser Zeit schon genau mit dieser Thematik auseinander gesetzt und haben einen wesentlich geringeren Zeitaufwand um ihren Bericht zu verfassen, dasselbe gilt auch für Organisationen die eben diverse Unternehmen dafür anstellen bzw. die sich selbst damit beschäftigen. Der Zeitpunkt ist also ein entscheidender Faktor und auch der Fortschritt den man in diesem Bereich bis dato erreicht hat.

Dann kommt natürlich hinzu: Welches Interesse vertritt die Politik selbst. Jeder von uns hat eigene Präferenzen und natürlich tendieren wir zu Meinungen die am ehesten unserem Gedankengang entsprechen. Jemanden zu einem anderen Standpunkt zu führen erfordert, je nach menschlichen Verhalten (Stolz, etc.) und Intelligenz, mehr oder weniger Anstrengung. Meist ist es aber so, dass je mehr eine Person in Richtung Technik geht (von Erfahrungen, Sprachgebrauch, usw.) desto schwieriger ist die Kommunikation mit jemanden aus der Wirtschaft oder Politik ( andere Erfahrungen, Sprachgebrauch, usw.). Das ist ein Fakt und viele Artikel behandeln diese Missere. Aus diesem Grund fällt es natürlich dem Lobbyisten wesentlich leichter einen Politiker von seiner Strategie zu überzeugen, als dem technischen Ass der sich wirklich umfangreiche Gedanken dazu gemacht hat.

Übrigens zum Thema Sprachgebrauch: Dabei beziehe ich mich darauf, dass dasselbe Wort je nach Bereich eine andere Bedeutung haben kann.

Ja, die liebe Zeit...

Sicherlich müssen Gesetze möglichst schnell erlassen werden, jedoch benötigen bestimmte Dinge Zeit, wesewegen auch immer wieder Gesetze (kurz vor der Umsetzung) gekippt werden oder gar verhindert. Sicherlich ist es notwendig schnell auf aktuelle Geschehnisse zu reagieren, aber es ist nicht immer sinnvoll dies unüberlegt zu tun und jedes Vierteljahr wieder Gesetzesänderungen verabschieden zu müssen. Das ist für jeden genauso offensichtlich.
Von daher bin ich auch eindeutig dafür, dass die Gesetze eine gewisse Sperrfrist bekommen, bevor über deren endgültige Umsetzung entschieden wird; sofern es sich nicht um einen wichtigen Beschluss, wie z.B. ein Gesetz zur Beseitigung einer akuten Bedrohung des Staatsfriedens, geht.
Das es jedem Lobbyisten einfacher fällt Politiker zu Entscheidungen zu bringen, mag man annehmen, jedoch frage ich mich da: Was beudetet Lobbyismus eigentlich?
Der Begriff bedeutet eigentlich eine Form der Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft. Und jeder hat seine Interessen und wäre somit Lobbyist seiner selbst.

Sicherlich verstehe ich vollkommen, worauf Du hinaus möchtest und stimme dir da zu! Gerade den wirklich "technisch fitten" Menschen wird in solchen Sachen eindeutig zu wenig Gehör geschenkt. Und daher auch mein Gedankengang mit der Sperrfrist, die generell mehr Zeit und Nachdenken für und über die geplante Regelung ermöglicht.

Schönes Zauberwort gesagt: "Vertreter".

Die Lobbyisten von Konzerne sind Interessenvertreter, während TAB und staatlich gegründete Organisationen, aber zur Beratung dienen. Während die Contentindustrie mit ihren Lobbyisten also ihre Interessen vertreten wollen, zielen die anderen darauf ab möglichst viele Blickwinkel zu betrachten um dann eine tatsächliche Beratung bereitzustellen.

Das mit der Sperrfrist ist definitiv eine interessante Idee, doch leider ist es so, dass bestimmte Gesetze nicht mehr erlassen werden können, wenn die Industrie schon längst auf dieser Basis arbeitet. Hier sagen die Konzerne "kommt es mir billiger ein länger auf dem Markt befindliches Produkt abzusetzen/zu re-engineern oder nehme ich mögliche Strafzahlungen in kauf, sollte es dazu kommen".

Unternehmen nehmen auch gerne den Spruch her: "Wir schaffen Produkte die Kunden wollen". Sprich es besteht bereits ein Interesse der Gesellschaft dafür, dementsprechend lenkt hier die Politik direkt ein und gewährt viele Dinge, die eventuell gar nicht zuvor in seinem Sinne waren (überspitzt ausgedrückt). Die von dir genannte Frist könnte daher zu bestimmten Entwicklungsstillständen führen oder laufende Produkte würden uns dann ans Endkonsumenten enthalten bleiben in dieser Zeit. Und wir kennen uns doch alle zu gut, je schneller desto besser und wehe es gibt eine Verspätung.

Sicherlich bestünde am Anfang die Gefahr, dass es zu Stillständen kommen könnte. Jedoch stellt sich mir dann die Frage, ob nicht irgendwann der Punkt kommt, an dem man vorrausschaunder plant (oder planen muss) und damit eben das Ziel erreichen kann, sich mehr Zeit für Überlegungen zu nehmen. Sicherlich gibt es keinen Garant dafür, dass das funktioniert, oder, dass die (zukünftigen) Politiker dann ihr Verhalten verändern, aber es wäre ein möglicher Ansatz, in meinen Augen zumindest.

Dass Unternehmen die Produkte schaffen, die Kunden wollen, ist ja im Endeffekt auch nur ein natürlicher Reflex. Ein Reflex der darin fußt, dass jeder sein Überleben sicher will und muss. Dass dann natürlich Gesetze kontraproduktiv sein können, ist absehbar. Daher ist hier offensichtlich, dass die Firmen dem vorbeugen und die Gesetzgebung beeinflussen wollen. Es ist in der hiesigen Welt ja auch nötig. Aber wenn eben die generelle Entwicklung, oder nennen wir es den Fortschritt, wieder auf ein langsameres Niveau zurück gebracht werden würde, würde viel mehr Zeit auch für die Menschen entstehen, die Teil dieser Entwicklung sind. Und die Folgen daraus sind für mich mehr als positiv, alleine wenn man betrachtet, wie viele Burn-Out Fälle im Arbeitsleben aussetzen müssen, da sie dem Druck nicht mehr gewachsen sind.

Fortschritt und Wandel sind mMn generell etwas Gutes. Jedoch sollte hier nicht der Fortschritt aufgrund der Vernichtung von Ressourcen (in diesem Fall des Humankapitals) basieren.
Wir haben zwar eine Überbevölkerung auf der Erde, aber das muss man nicht durch die Technisierung wieder ausgleichen.

Solange da im Politzirkus Leute sitzen die nur Parolen und dummes Geschwätz von sich geben, aber mir nicht mal Datensicherheit im Internet erklären können halte ich keine derer Ideen für sinnvoll.
Da treffen Menschen die wirklich keinen blassen Schimmer haben grundlegende Entscheidungen der nächsten Jahrzehnte.
Ich habe da kein gutes Gefühl bei.

Zitat von Syl

Sicherlich bestünde am Anfang die Gefahr, dass es zu Stillständen kommen könnte. Jedoch stellt sich mir dann die Frage, ob nicht irgendwann der Punkt kommt, an dem man vorrausschaunder plant (oder planen muss) und damit eben das Ziel erreichen kann, sich mehr Zeit für Überlegungen zu nehmen.

Ehrlich gesagt muss man an der Stelle zugeben, dass Unternehmen sich viel mehr mit den möglichen Folgen auseinandersetzen, als der Staat selbst. Zu aller erst ist es ja mal so, dass diese Leute aus dem Bereich kommen und zum anderen muss auch betrachtet werden wie die Gesetze dafür sind. An der Stelle ist meist dann alles ziemlich berechnend. Natürlich gibt es immer noch Fälle die nicht bedacht wurden, weil Jahre später etwas entwickelt wird, das Auswirkungen darauf haben könnte. Genau das ist unter anderem der Grund warum die Struktur so flexibel sein muss. Vergessen wir übrigens an dem Punkt nicht, dass diverse Studien erstellt werden müssen die auf empirischen Daten beruhen kann es bis zu mehreren Jahren dauern, um vollkommen im Bild darüber zu sein (sofern keine technischen Neuerungen in dem Bereich dazu kommen).

Angenommen nächstes Jahr kommt eine Festplatte die 1 Petabyte an Daten speichert und im Kostenpunkt bei 100 Euro liegt. Nehmen wir auch an, dass sämtliche Betreiber sagen, dass sie keine Logs speichern können weil die derzeitige Kapazität 8TB pro Platte beträgt. Wenn heute ein Gesetz erlassen wird, dass besagt, dass keine Daten gespeichert werden müssen, weil ein ausschlaggebender Grund der fehlende Speicherplatz ist, dann kann spätestens ein Jahr darauf dieses Gesetz wieder angefochten werden. Alte Daten liegen ja zum Thema immer noch vor, eventuell sind neue dazu gekommen, aber das einstige Problem wäre beseitigt. Möglicherweise vertreten uns dann Leute die sich zuvor mit diesem Thema nicht auseinander gesetzt haben, weil sie "neu" dazu gekommen sind. Außerdem würde die Contentindustrie sofort da stehen und ihre "Rechte" durchsetzen wollen.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass sie sich dafür ausreichend Zeit für eine neue Bewertung nehmen (auch unter der Voraussetzung, der neuen technischen Daten), dann wäre es in einem Fall sicher vertretbar. Das Problem ist aber, dass dutzende Themen offen liegen und alle besprochen gehören, definitiv aber nicht jeder mit jedem Thema vertraut sein kann und die Informationen abhängig vom Entwicklungsstand (nicht) ausreichend für eine sachliche Bewertung sind. Nimmt man sich für diese auch die nötige Zeit, so würde man "nie fertig werden". Verweist man dabei wieder auf die Unternehmen, dann darf man nicht vergessen, dass sie in den meisten Fällen natürlich das Beste für sich wollen, bestimmte Optionen bewusst wegfallen lassen usw. Stelle man sich vor die Telekom dürfte aktiv mitreden, dann gäbe es nur noch VoiP-Telefonie und für alle Dienste (ausgenommen eigene) fällt ein schöner Aufpreis für die Anbieter an. Nicht zu vergessen, was die Endkunden mehr zu zahlen hätten, weil es ja "nicht anders geht". An der Stelle möchte ich anführen, dass die Telekom vom Prinzip her nicht dieses umfangreiche Netzwerk hätte, wenn es der Staat nicht finanziert hätte. Natürlich musste die Telekom das Geld erstatten, aber es geht mehr, um die eigentliche Sachlage.

Was man tatsächlich machen könnte wäre die Beratung von TAB (PTA) und Co. noch mehr einfließen zu lassen, ihre Meinungen zu respektieren und ihr Wissen zu nutzen. In UK werden sie wenigstens wirklich miteinbezogen während man bei uns (DE,Ö) wenig davon merkt. In der Schweiz funktioniert es übrigens auch wunderbar.

Zitat von Begglig

Vorratsdatenspeicherung .....

Ein Thema für sich.. Ich meine es wird doch sowieso schon alles geloggt auf Servern oder beim Internet Provider.
Wozu dann noch eine gesetzliche Vorratsdatenspeicherung?

Damit es nicht jedesmal erst eines gerichtlichen Beschlusses bedarf, um an die Log Files der (privaten) Server gelangen zu könne. Soll wohl die Ermittlungsgeschwindigkeit und die Aufklärungsquote erhöhen.

Zitat von Unlimiter

[...]
Was man tatsächlich machen könnte wäre die Beratung von TAB (PTA) und Co. noch mehr einfließen zu lassen, ihre Meinungen zu respektieren und ihr Wissen zu nutzen. In UK werden sie wenigstens wirklich miteinbezogen während man bei uns (DE,Ö) wenig davon merkt. In der Schweiz funktioniert es übrigens auch wunderbar.

Genau auf diesen Punkt wollte ich mehr oder weniger ähnlich hinaus. Mein Gedankengang war eben der, dass durch die neu gewonnene Zeit, eben mehr Beachtung auf die Gutachten und Analysen der Sachverständigen gelegt werden kann, sodass diese stärker ins Gewicht fallen und die Erkenntnisse sinvoll eingesetzt werden können.
Dass Gesetze immer wieder angepasst werden müssen, das ist klar und vollkommen gut so.
Es wäre ja schlimm, wenn seit dem Mittelalter keine Entwicklung der Gesetzgebung stattgefunden hätte und man immernoch mit dem Scheiterhaufen rechnen müsste, nur weil man Kräutertee trinkt.

Vorratsdatenspeicherung .....

Ein Thema für sich.. Ich meine es wird doch sowieso schon alles geloggt auf Servern oder beim Internet Provider.
Wozu dann noch eine gesetzliche Vorratsdatenspeicherung?

Zitat von Begglig

Vorratsdatenspeicherung .....

Ich meine es wird doch sowieso schon alles geloggt auf Servern oder beim Internet Provider.
Wozu dann noch eine gesetzliche Vorratsdatenspeicherung?

Die Frage ist doch immer, wie lange, vor allem dort, wo Verkehrs- oder einfacher die Verbindungsdaten mit Deinen echten Personendaten verknüpft werden können. Es geht ja nicht nur darum, Dir direkt ein Verbrechen nachzuweisen, im Prinzip gibt es Provider, die nach einigen Tagen schon Deine Personendaten nicht mehr mit Deiner IP verknüpfen können (sie MÜSSEN sie sogar löschen, wenn sie nicht mehr zur technischen Abwicklung der Verbindung gebraucht werden), es geht ja auch um statistische Methoden und Korrelation bei der Strafverfolgung.

Das kann man analog zur Rasterfahndung in den 70ern betrachten, als die RAF noch der Angstgegner des deutschen Bürgertums war. Stell' Dir vor, sie können sehen, daß Du in den letzten 6 Monaten 4 Male im Kino warst und 3 Male war auch jemand, der als unsagbar böse eingestuft war, im selben Film. Die EC-Karten-Transaktion kam in zwei Fällen von derselben Kasse und zeitlich ziemlich nah beieinander ... richtig, da könnte man auf den Gedanken kommen, daß Du MIT diesen Personen dort warst ... den Rest kannst Du Dir denken.

Je mehr Daten anfallen, desto mehr Korrelationen kann man "sehen" und je nach Interpretation landest Du plötzlich auf Blacklists, z.B. für Flüge in die USA, das ist heute schon Realität oder man hämmert morgens um 7 an Deine Tür und krempelt Deine Wohnung um, obwohl Du mit Deinem Liebchen noch kuscheln wolltest.

Wir werden u.U. bei Vorratsdatenspeicherung auch mehr Verurteilungen Unschuldiger sehen, die z.B. als Vicsock mißbraucht wurden. Nach einem halben Jahr ist es sehr schwierig bis unmöglich, noch Indizien für eine Infektion des Rechners zu finden ... soll heißen: das Internet an sich wird für technisch weniger kundige, gesetzestreue Bürger u.U. zu einer existenzbedrohenden Angelegenheit.

Was sie in Serverlogs sehen können, ist beinahe uninteressant, solange sie alles, was sie an Daten abgreifen können, nicht mit Deiner Person verbinden können.

Cannonau

Zitat von Cannonau

[...]
Was sie in Serverlogs sehen können, ist beinahe uninteressant, solange sie alles, was sie an Daten abgreifen können, nicht mit Deiner Person verbinden können.

Cannonau

Wie Du sagst: beinahe.
Denn wir wissen doch alle hier, dass man auch unverschleierte IPs problemlos zuordnen kann. Was käme aber dann bloß dabei herum, wenn man dadurch sämtliche Leute aus Szenebox, Gulli, NGB, ... zusammen in eine solche Rasterfahnundung geben würde; nur weil man die Leute zusammenhängend in einem Internetforum finden kann?
Wie viele rutschen dann in den Fokus der Justiz als mögliche Seeder, obwohl sie womöglich nur wegen der fachkundigen Gespräche angemeldet sind?
Und genau das ist doch alleine schon wieder ein Problempunkt der Datenvorratsspeicherung. Wie sollen diese Datenmengen überhaupt (sicher) verarbeitet werden?
Was bringt es somit eine grundsätzliche Überwachung der Bevölkerung einzuführen, wenn man sie nicht sinnvoll nutzen kann? (Siehe die Anschläge auf Charlie Hebdo; wurden sie durch eine DVS verhindert? Nur um ein Beispiel zu nennen).
Ich glaube, dass durch soetwas die Vision Orwells nur noch näher kommt. Aber durch die scheinbar allgegnwärtige Terrorgefahr wird es bald nicht mehr oktroyiert, sondern die Bevölkerung wird selbst anfangen diese eigene Überwachung (zum Schutz des eigenen Lebens) zu fordern.
Und warum? Weil diese Maßnahmen, wie die DVS, einen Effekt haben, dass die Menschen sich schleichend an eine staatliche Überwachung gewöhnen und diese irgendwann nicht mehr hinterfragen.

Da fällt mir gerade einmal wieder eine Aussage zum Thema Freiheit der Gesellschaft ein:

Zitat von Benjamin Franklin

Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“

Im Endeffekt hast Du immer eine DVS, die Frage ist nur, wer freien Zugriff auf die Daten hat. Sobald etwas gespeichert ist (und wenn es nur die Provider Logs sind) sind kleine Puzzleteile da, die man zusammensuchen kann.

Die Frage ist nur, ob man es weiter erleichtern sollte dieses Puzzle zu vervollständigen.
Ich hoffe ja auch, dass diesmal wieder kein Beschluss durchgesetzt wird, aber nochmal Rot-Grün und es könnte anders aussehen, denke ich.